|
1HD-FTE ошибка DTC 97
| |
| L848 | Дата: Понедельник, 20 Июн 2011, 23:55 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Пользователи
интересующийся
Сообщений: 15
Репутация: 0 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Казань
Машина: 1HD-FTE
| Приветствую уважаемое собрание!
Прошу помощи в решении проблемы над которой безуспешно бьюсь более полугода, авто 100-ка 2007, 1HD-FTE, АКПП, пробег 160000.
При резкой даче газа под нагрузкой, не важно при разгоне с места или в движении при наборе 3000 оборотов двигатель глохнет. Сканер обнаруживает 97-ю ошибку - "отсутствие сигнала подтверждения впрыска c EDU". При этом на месте, на паркинге, при любых оборотах и любой скорости нажатия на газ, такого не происходит, аналогично такого не происходит при плавном разгоне с неспешным переключением передач, либо с ручным управлением коробкой пока не доберешься до 4-й, на 4-й при резком ускорении уже видимо хватает нагрузки и глюк проявляется.
Аналогичная проблема в мировой паутине нашлась только в одном месте:
http://www.tlocuk.co.uk/forums....1403a66
Что сделано:
1. Многократно прочитаны все форумы по данной теме и материалы любезно выложенные Андреем (ака DIESELMASTER_52)
2. По алгоритму из документа RM1179E "DTC P1215/97 EDU Circuit" стр DI84-DI86, были проверены все цепи и сигналы. Цепи электрически все в порядке, при подключении запоминающего осциллографа, действительно, сигнал верификации спилвальве SPVF перед тем как мозг отрубал двигатель пропадал при наличии сигнала управления впрыском - SPVD. Что убедило в исправности мозгов.
3. Был заменен соленоид SPV, как, казалось бы, механический ненадежный и подверженный износу элемент - глюк остался без изменений, все по прежнему вырубается на 3000.
4. Куплен диагностический шнурок MONGOOSE, теперь появилась возможность читать ошибки, выяснил что кроме DTC97 никаких других ошибок по управлению двигателем и АКПП не возникает.
5. Далее был заменен, как и советует указанный выше документ, контроллер EDU и, к великому моему разочарованию, я снова получил в запас очередную запчасть стоимостью порядка 10000 рублей и этих запчастей уже 2 штуки.... что же будет следующим - ТНВД?
6. Исследован на предмет нечеткости и "смазывания", в случае налипания опилок на датчик, сигнал с датчика положения ротора ТНВД - все чисто, отличная синусоида, без сбоев, правильной амплитуды, без замечаний, как в букваре.
Теперь я, реально в отчаянии, поскольку просто не знаю что делать, все сервисмены после того как я им все это подробно рассказывал смотрели на меня с испугом и боялись что либо сказать, видимо просто не нет слов - одни буквы :( Не может ли действительно быть виновен ТНДВ, хотя разум отказывается понимать почему - если нет проблем ни с запуском, ни с оборотами на холостых, в смысле глюка не происходит ни на каких оборотах.
Если кто нибудь сталкивался с похожими симптомами, или просто имеет опыт взаимоотношений с этим мотором - огромная просьба высказать свое мнение.
По авто: других проблем нет, запуск мгновенный зимой и летом, масло не ест, избыточное давление наддува на холостом ходу при 4300 порядка 0.5, под нагрузкой - перед отрубанием на 3000 - порядка 0.7-0.8, что подтверждается фризом с течстрима, положение педали 15%-86%. Ниже привожу фриз с течстрима в момент возникновения ошибки.
Удачи, с надеждой на помощь или подсказку коллективного разума!
Сообщение отредактировал L848 - Вторник, 21 Июн 2011, 10:11 |
| |
| |
| DIESELMASTER | Дата: Вторник, 21 Июн 2011, 13:50 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Администраторы
Admin
Сообщений: 5257
Репутация: 183 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Нижегородская обл.г.Дзержинск.
Машина: TLC-100vx 1HD-FTE.
| Quote (L848) Не может ли действительно быть виновен ТНДВ,
думаю что -не может тнвд причиной быть.в нем нет ничего -это простой механический агрегат.
Quote (L848) при подключении запоминающего осциллографа, действительно, сигнал верификации спилвальве SPVF перед тем как мозг отрубал двигатель пропадал при наличии сигнала управления впрыском - SPVD. Что убедило в исправности мозгов.
может всеже где то в эл.проводке,штекере проблема ?
PS.
Quote (L848) Куплен диагностический шнурок MONGOOSE, теперь появилась возможность читать ошибки
какую версию TOYOTA_TECHSTREAM используешь ?
прежде чем спросить-попробуйте сами найти ответ --> ПОИСК НА САЙТЕ
|
| |
| |
| L848 | Дата: Вторник, 21 Июн 2011, 14:37 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Пользователи
интересующийся
Сообщений: 15
Репутация: 0 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Казань
Машина: 1HD-FTE
| Андрей, здравствуй, спасибо за внимание к моим болячкам!
Quote (DIESELMASTER)
Quote (L848)
Не может ли действительно быть виновен ТНДВ,
думаю что -не может тнвд причиной быть.в нем нет ничего -это простой механический агрегат.
Я тоже склоняюсь к этому, единственно что оставляет место для подозрений ТНВД - это поведение EDU когда я пытал его на импровизированном стенде состоящем из генератора импульсов и осциллографа. При подключении ненагруженного спилвальве EDU не давал сигнал подтверждения впрыска, сигнал выдавался только на первое включение, когда электромангит потреблял ток, в реальном ТНВД спилвальве подгружен давлением со стороны плунжера и ток потребляет всегда когда закрыт, вызывая сигнал подтверждения, изящное, блин япономать техническое решение :). Единственно что я могу предположить в качестве причины виновности ТНВД, это пульсации этого самого давления на большом времени закрытого состояния спилвальве при большой нагрузке и большом объеме впрыска, а он там по течстриму выскакивал максимальным, но причину этого понять не могу, поскольку знаний и опыта общения с ТНВД нет, опыт есть только в электронике. По моему мнению это единственно что может в двух разных спилвальве (новом и старом) объяснить одинаковое поведение двух разных EDU (старого и нового) - вызывающее под большой нагрузкой, т.е. при больших временах закрытого состояния клапана малое потребление тока от драйвера и срывая формирование сигнала подтверждения. Больше нет никаких пока рабочих версий, относительно вины ТНВД, да и эта как то притянуто если честно, выглядит :(
Quote (DIESELMASTER)
Quote (L848)
при подключении запоминающего осциллографа, действительно, сигнал верификации спилвальве SPVF перед тем как мозг отрубал двигатель пропадал при наличии сигнала управления впрыском - SPVD.
Что убедило в исправности мозгов.
может всеже где то в эл.проводке,штекере проблема ?
Да я бы рад был если бы так было, я ее заразу чем только не пытал: Милиомметром - все в норме, мостом измерения индуктивности - все так же как и на клапане если его мерить прямо на разъеме, грешен, разъем спилвальве еще не выкидывал и не соединял напрямую, но провода прямо перед спилвальве уже надрезаны и туда я впаивался контрольками для осциллографа, плюс на EDU кидался прямо с аккумулятора, просадок нет, выбросы включения спилвальве пытался гасить батареей конденсаторов, присоединяя их в "+" около 2-го контакта EDU. пропадание сигнала подтверждения контролировал как у ECU так и у разъема EDU. Все разъемы как новые машине только 4 года исполнилось весной, до меня была в одних руках, ни грязи не брода не видела ни разу! Я ее всю пролазил, когда противошумку клеил, все в состоянии нового.
Quote (DIESELMASTER)
Quote (L848)
Куплен диагностический шнурок MONGOOSE, теперь появилась возможность читать ошибки
какую версию TOYOTA_TECHSTREAM используешь ?
V5.01.001
Вроде слышал о выходе 6-ки но руки не дошли еще искать, вечерами только время есть вот я полгодпа и мучаю этот глюк! Если это поможет, пойду копать торренты.
В любом случае буду рад любым соображениям человека с опытом общения с подобными проблемами! Еще раз спасиб!
Сообщение отредактировал L848 - Вторник, 21 Июн 2011, 22:44 |
| |
| |
| DIESELMASTER | Дата: Среда, 22 Июн 2011, 02:37 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Администраторы
Admin
Сообщений: 5257
Репутация: 183 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Нижегородская обл.г.Дзержинск.
Машина: TLC-100vx 1HD-FTE.
| Quote (L848) думаю что -не может тнвд причиной быть.в нем нет ничего -это простой механический агрегат.
честно говоря -все же,я бы попробовал бы его заменить-на заведомо исправный.
потому что вариантов более не вижу.
Quote (L848) V5.01.001 Вроде слышал о выходе 6-ки но руки не дошли еще искать,
Toyota_Techstream_6.01.021 (2011г.)
прежде чем спросить-попробуйте сами найти ответ --> ПОИСК НА САЙТЕ
|
| |
| |
| L848 | Дата: Среда, 22 Июн 2011, 08:55 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователи
интересующийся
Сообщений: 15
Репутация: 0 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Казань
Машина: 1HD-FTE
| Quote (DIESELMASTER) Quote (L848)
думаю что -не может тнвд причиной быть.в нем нет ничего -это простой механический агрегат.
честно говоря -все же,я бы попробовал бы его заменить-на заведомо исправный.
потому что вариантов более не вижу.
наверное буду искать какой нибудь б/у с другим глюком, глядишь на досуге починю оба!
Спасиб, посмотрел, буду разбираться с крякалками, они тут в отличие от 5-ки какие то другие.
Андрей, а не мог бы та дать ссылочку на состав стенда для тестирования ТНВД, т.е. на состав его электронной части, механическая, как я понял у тебя уже есть, может, я окажу посильную помощь в создании электронной... чтобы добить эту проблему, EDU у меня уже есть могу послать тебе его для экспериментов вместе ТНВД, если удастся найти замену на б/у, тут один форумчанин предлагает снятый с машинки с забросом. Я так понимаю что надо слепить некий контроллер с управлением от РС для чтения РОМа с ТНВД и управления EDU в соответствии с углом и объемом впрыска. Понять бы поподробнее что он (контроллер) должен делать.
Удачи.
|
| |
| |
| DIESELMASTER | Дата: Среда, 22 Июн 2011, 22:19 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администраторы
Admin
Сообщений: 5257
Репутация: 183 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Нижегородская обл.г.Дзержинск.
Машина: TLC-100vx 1HD-FTE.
| Quote (L848) не мог бы та дать ссылочку на состав стенда для тестирования ТНВД, т.е. на состав его электронной части, механическая, как я понял у тебя уже есть, может, я окажу посильную помощь в с
нет у меня для этого мотора.
если смотреть только наподобии контроллеров для 1KZ-TE
http://dieselmaster.ucoz.ru/forum/7-74-1
прежде чем спросить-попробуйте сами найти ответ --> ПОИСК НА САЙТЕ
|
| |
| |
| L848 | Дата: Четверг, 23 Июн 2011, 00:17 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Пользователи
интересующийся
Сообщений: 15
Репутация: 0 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Казань
Машина: 1HD-FTE
| Андрей, извини, там такая длинная тема, я ее не осилил, поскольку полезной информации конкретно для себя там не нашел, описание скачал, почитаю. Предлагаю обсудить самый, на мой взгляд, простой вариант, реализующий циклограмму на стр. 18 денсовского документа "1 HDFTE _SERVISE MANUAL DENSO+testplan". Я могу тебе предложить контроллер на основе ПЛИС, управляемый от сом-порта командами подобно модему, который будет иметь вход синхронизации от NE-сенсора и выход на драйвер SPV. В контроллере по команде с ком-порта ты сможешь выставить:
- количество зубьев NE-сенсора на цилиндр
- положение закрытия и длительность открытия SPV относительно нулевого перехода (в терминах стр.18) в синхротактах или частях синхротакта, скажи на сколько частей поделить синхротакт (временное расстояние между зубами NE-сенсора)
- если нужно будет ШИМ выход с регулируемыми параметрами для управления клапаном опережением впрыска, правда я не понял зачем это надо, поскольку теорию ТНВД не знаю
- если нужно можно сделать еще один синхровход от датчика ВМТ, но я тоже пока не знаю что с ним делать и куда заводить в блок-схеме, если надо скажи.
На выход контроллеру пока кроме имеющегося у меня EDU никакого живого драйвера предложить не могу, все надо будет делать под конкретные типы SPV, но это не сложно, просто время требуется, у меня с ним очень туго, но если потребуется объясню и схему нарисую - это моя профессия.
Если,ты считаешь что то что я тут по быстрому описал, жизнеспособно, то я постараюсь после отпуска все запрограммировать в ПЛИС и тебе прислать с оказией. Не буду загадывать, но летом скорее всего не успею, наиболее вероятно в сентябре.
Удачи.
|
| |
| |
| DIESELMASTER | Дата: Суббота, 25 Июн 2011, 05:25 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Администраторы
Admin
Сообщений: 5257
Репутация: 183 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Нижегородская обл.г.Дзержинск.
Машина: TLC-100vx 1HD-FTE.
| L848,
Quote Я могу тебе предложить контроллер на основе ПЛИС, управляемый от сом-порта командами подобно модему, который будет иметь вход синхронизации от NE-сенсора и выход на драйвер SPV. В контроллере по команде с ком-порта ты сможешь выставить:
- количество зубьев NE-сенсора на цилиндр
- положение закрытия и длительность открытия SPV относительно нулевого перехода (в терминах стр.18) в синхротактах или частях синхротакта, скажи на сколько частей поделить синхротакт (временное расстояние между зубами NE-сенсора)
не простой для меня вопрос.
потому что я не катал на стенде насосы такие-соответственно практических навыков нет. 
именно поэтому пока не уяснил для себя-что именно надо для удобной и корректной проверки тнвд такого типа.
надо все это осмыслить..
PS.
Quote При резкой даче газа под нагрузкой, не важно при разгоне с места или в движении при наборе 3000 оборотов двигатель глохнет. Сканер обнаруживает 97-ю ошибку - "отсутствие сигнала подтверждения впрыска c EDU".
думаю,думаю про это....
пока ничего не придумал.
прежде чем спросить-попробуйте сами найти ответ --> ПОИСК НА САЙТЕ
|
| |
| |
| L848 | Дата: Воскресенье, 26 Июн 2011, 22:01 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Пользователи
интересующийся
Сообщений: 15
Репутация: 0 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Казань
Машина: 1HD-FTE
| В какой-то теме, не помню где, ты говорил, что можно прогнать новый и пользоваться этими данными, ну а я так понял, что для этого надо регулировать подачу (время закрытого состояния SPV) может я конечно в спешном прочтении неправильно понял ход твоих мыслей. А из чтения денсовской доки, вроде ясно что надо еще это регулируемое время закрытия привязать к NE, по железу это не сложно исполнить в отдельно взятом контроллере. Поскольку практический опыт у тебя немалый в этой области тебе и карты в руки для постановки ТЗ на простейший контроллер, а далее наворотить можно беспредельно, современная электроника это легко позволяет, простейшая ПЛИС-ка запускается на 100мГц что даст точность временного положения, как ты понимаешь, до 10нС, но для этих задач, я думаю и микросекунды за глаза! Удачи!
|
| |
| |
| DIESELMASTER | Дата: Воскресенье, 26 Июн 2011, 23:37 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Администраторы
Admin
Сообщений: 5257
Репутация: 183 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Нижегородская обл.г.Дзержинск.
Машина: TLC-100vx 1HD-FTE.
| Quote (L848) В какой-то теме, не помню где, ты говорил, что можно прогнать новый и пользоваться этими данными,
да говорил.
и про механически управляемый тнвд,и про электронно управляемый.
а как иначе то- с тнвд такого типа ? без дилерского контроллера
снять значения подачи топлива,давления подкачки,ход поршня/таймера уопт с идеального тнвд-и пользоваться этими данными-как шаблоном.
Quote (L848) А из чтения денсовской доки, вроде ясно что надо еще это регулируемое время закрытия привязать к NE,
особенно при использовании контроллера с плунжером распределительного типа.
который окромя того что накачивает давление-еще его и распределяет подачей на разные штуцера форсунок.
Quote (L848) Поскольку практический опыт у тебя немалый в этой области тебе и карты в руки для постановки ТЗ на простейший контроллер, а далее наворотить можно беспредельно, современная электроника это легко позволяет
я в этом мало понимаю.потому что нет практических навыков.
прежде чем спросить-попробуйте сами найти ответ --> ПОИСК НА САЙТЕ
|
| |
| |
| L848 | Дата: Воскресенье, 17 Июл 2011, 19:19 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
интересующийся
Сообщений: 15
Репутация: 0 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Казань
Машина: 1HD-FTE
| Андрей! Я заменил ТНВД, глюк исчез, соответственно имеем в сухом остатке чудный ТНВД для научных экспериментов :) Я готов сделать контроллер для управления и передать все это хозяйство тебе для исследования в свободное время, которого, как всегда, не хватает. Возьмешь? Основа для контроллера, кит-плата будет через 3 месяца примерно, управление контроллером через ком-порт или езернерт, понадобится еще комп для оперативной перестройки параметров впрыска и временных сдвигов, если в такой перестройке не нужды, то все будет работать без компа, либо со временем можно будет написать софт в эту плату чтобы выставлять все параметры с кнопок, пользуясь 2-х строчным экранчиком платы.
|
| |
| |
| DIESELMASTER | Дата: Понедельник, 31 Окт 2011, 01:31 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Администраторы
Admin
Сообщений: 5257
Репутация: 183 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Нижегородская обл.г.Дзержинск.
Машина: TLC-100vx 1HD-FTE.
| Quote (L848) Я заменил ТНВД, глюк исчез,
значит все таки в тнвд проблема была.
только ума не приложу в каком узле именно.механическая часть явно не причем.
потому что кроме как SPV ничего более не может давать такую ошибку.
Quote (L848) Я готов сделать контроллер для управления и передать все это хозяйство тебе для исследования в свободное время, которого, как всегда, не хватает. Возьмешь?
конечно да.интересно покрутить тнвд будет.
прежде чем спросить-попробуйте сами найти ответ --> ПОИСК НА САЙТЕ
|
| |
| |
| L848 | Дата: Вторник, 01 Ноя 2011, 00:22 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
интересующийся
Сообщений: 15
Репутация: 0 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Казань
Машина: 1HD-FTE
| Quote (DIESELMASTER) значит все таки в тнвд проблема была.
только ума не приложу в каком узле именно.механическая часть явно не причем.
потому что кроме как SPV ничего более не может давать такую ошибку.
У меня очень стабильный ТНВД :) , в том то и прикол, и камень о который я ломаю голову..., что и со старым SPV и с новым замененным глюк абсолютно стабилен. Чует моя Оппа, что есть в нем (в ТНВД) что-то такое загадочное, что вызывает сброс токопотребления SPV в активной фазе и, это, в свою очередь, является причиной того, что EDU роняет сигнал SPVF, а это и есть DTC97. Надо ТНВД пытать, смотреть давление подкачки и смотреть высокое, не дробит ли оно. Вот жду ханевелловский датчик на 550 атм. Ничего другого мой измученный моСк предложить не может пока. Удачи!
|
| |
| |
| DIESELMASTER | Дата: Среда, 11 Янв 2012, 21:10 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Администраторы
Admin
Сообщений: 5257
Репутация: 183 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Нижегородская обл.г.Дзержинск.
Машина: TLC-100vx 1HD-FTE.
| L848,
Quote Вся электроника у меня пришла, сча софт допишем и будет контроллер,
как успехи ?
прежде чем спросить-попробуйте сами найти ответ --> ПОИСК НА САЙТЕ
|
| |
| |
| vipcross | Дата: Пятница, 30 Мар 2012, 03:49 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Пользователи
интересующийся
Сообщений: 5
Репутация: 0 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Машина: Тойота\дизель
| Незна, удалось ли вам разобраться в этой проблеме, но могу дать направление: проблема заключается в дозирующем клапане. У меня сосед изменением толщины шайб под клапаном и в нем самом решил эту проблему. Видимо что то изнашивается.
|
| |
| |
| L848 | Дата: Пятница, 20 Апр 2012, 23:06 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Пользователи
интересующийся
Сообщений: 15
Репутация: 0 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Казань
Машина: 1HD-FTE
| Quote (vipcross) Незна, удалось ли вам разобраться в этой проблеме, но могу дать направление: проблема заключается в дозирующем клапане. У меня сосед изменением толщины шайб под клапаном и в нем самом решил эту проблему. Видимо что то изнашивается.
Ну направление то известно, оно в мануале написано, одно не ясно, куда ведет это направление. Малой кровью, т.е только регулировкой зазора избавиться от глюка не удалось. Зазор отрегулировал, износ, насколько мне удалось его в среднем измерить, составил 7 микрон. Честно говоря, с метрологической точки зрения, измерение с такой точностью в гаражных условиях представляет достаточно серьезную проблему. Я пользовался производственными мощностями (плитки Иогансона, завода Калибр) и пассаметром. После регулировки глюк не пропал. Поэтому передайте соседу, к сожалению, пока НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.
Удачи!
Сообщение отредактировал L848 - Суббота, 21 Апр 2012, 09:51 |
| |
| |
| DIESELMASTER | Дата: Суббота, 21 Апр 2012, 10:01 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Администраторы
Admin
Сообщений: 5257
Репутация: 183 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Нижегородская обл.г.Дзержинск.
Машина: TLC-100vx 1HD-FTE.
| Quote (L848) измерение с такой точностью в гаражных условиях представляет достаточно серьезную проблему
это точно  что это невозможно.
L848,
кстати,у меня теперь тоже 100ка ,с 1HD-FTE. 
окромя текущего электроклапана коррекции уопт- глюков нет.
прежде чем спросить-попробуйте сами найти ответ --> ПОИСК НА САЙТЕ
|
| |
| |
| Степаныч | Дата: Суббота, 21 Апр 2012, 20:26 | Сообщение # 18 |
|
Группа: мастер
ученик мастера
Сообщений: 1995
Репутация: 62 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Санкт-Петербург
Машина: Тойота Ленд Круйзер BG-40 82 год.,
| DIESELMASTER, Quote (DIESELMASTER) окромя текущего электроклапана коррекции уопт-
Пользую Пыжик 307 юниверсал , бак на 890 км. по трассе , а Пыжик не часто пользует меня :)
|
| |
| |
| DIESELMASTER | Дата: Понедельник, 23 Апр 2012, 11:58 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Администраторы
Admin
Сообщений: 5257
Репутация: 183 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Нижегородская обл.г.Дзержинск.
Машина: TLC-100vx 1HD-FTE.
| Quote (Степаныч) Победишь ?
а чего её побеждать то. купить новый электроклапан-и поставить.
делов то........
прежде чем спросить-попробуйте сами найти ответ --> ПОИСК НА САЙТЕ
|
| |
| |
| Степаныч | Дата: Понедельник, 23 Апр 2012, 15:04 | Сообщение # 20 |
|
Группа: мастер
ученик мастера
Сообщений: 1995
Репутация: 62 []
На сайте: НЕТ
Откуда: Санкт-Петербург
Машина: Тойота Ленд Круйзер BG-40 82 год.,
| DIESELMASTER, А блин , менять . А посмотреть после этого ? А убедиться ? А потом понять что в проводочке гадость была ? Нет уж ! Ты сделай ! А мы поглядим ! И тогда уж - смело за клапаном !
Пользую Пыжик 307 юниверсал , бак на 890 км. по трассе , а Пыжик не часто пользует меня :)
|
| |
| |
|
Главная 
